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《黄河》2022年第2期|刘年对话张二棍:入林无声,搬山有法

时间:2023-04-27来源:悦读文网 作者:刘年对话张二棍 点击:

刘年,著名诗人,本名刘代福,1974年生,湘西永顺人。喜欢落日、荒原和雪。主张诗人应当站在弱者一方。出有诗集《为何生命苍凉如水》《楚歌》、散文集《独坐菩萨岩》等。

张二棍,第四届茅盾新人奖得主,本名张常春,1982年生于山西代县。出版有诗集《旷野》《入林记》《搬山寄》等,曾获多种文学奖,就职于山西省地勘局。现为武汉文学院签约专业作家。

张二棍诗集《搬山寄》

刘年:我是在高铁上读你的新诗集《搬山寄》的,你的诗集,我是同日本金子美铃的童诗集和斯奈德的诗集交替读的。原因,在于你的诗作凶猛有力,读起来很费脑,也很伤心,所以要让纯真无邪的金子美铃,静水深流的斯奈德,来舒缓一下,复又回过去读你的。但毫无疑问,读你的作品阅读快感,对读者的触动之大和启发之多,不在他们之下。篇目都不用举例了,几乎每一首都让人耳目一新,只是给人的震撼强弱之别而已。总体感觉,如饮烈酒,如鞭快马,如负深仇,如救美人,磅礴汹涌,痛快淋漓。我是反对祖先崇拜的人。谈诗必膜拜唐宋,唐宋每个诗人皆好,每首诗歌皆好,不过是人云亦云,以讹传讹罢了。其实就个人的阅读范围和审美情趣,我觉得当下新诗,单论艺术水准,已不逊唐宋。在我心里,无论你对语言的掌控手腕,你天马行空无拘无束的想象力,以及你一天能写数首高质量作品的写作速度,都让人叹服。重要的是,你才四十岁,刚刚步入写作的黄金年华,就我对你的了解,你不会像古人那样写大量的应酬唱和之作,也不会把精力放在经济仕途之上,更不会把写诗仅仅当成炫耀才华、证明能力的工具,所以我很看好你的未来。我常常反省,这种出格的看法是不是因为离你太近,爱屋及乌,还是无知者无畏。

很想知道你对我的看法的看法。说说你的写作梦想?

张二棍:谢谢刘老师不吝言辞的抬举。也许正如兄长所言,我们走得近,你就会在无形中屏蔽我作品中的一些缺点,而用心鼓励我那一点点微不足道的成绩。这让我倍感温暖,也诚惶诚恐。既然写作,免不了会被拿来与不同时代乃至不同时空的作品比较。可我深知自己的浅薄与无能,我也写下许多并不高明,当然更谈不上完美的作品,甚至有一些不堪卒读,漏洞百出的作品,我不能避讳它们的存在。事实上,我也常常在写作时陷入无力与挣扎,既做不到金子美玲的纯真无邪,也做不到斯奈德那样的静水流深。一个诗歌写作者,需要认清自己诗歌的成色与质地。

我想,我一直活在愚钝和迟疑中,我的诗歌也更多是一个人精神世界里的无法自拔和有所期待。我从来不是个白云悠悠的写作者,也成不了一个心如止水的诗人。我知道,正是我的局限与狭隘,我的顾虑和胆怯,催促着我去写下这些自我的反思与挣扎,爱与悔意。我希望我说出的这些情绪和心境,能够抵达某些读到它们的人。我希望,我们能够在一首诗歌里,寻找、分享到彼此共有的那部分生而为人的欢喜与忧患。所以,我在自己写东西的时候,就是用一种接近匍匐的方式,靠近着……

唐诗有唐诗的伟大,我们现代诗也有现代诗的长处。我们可以兼容并蓄,但也不能一味以己之短,来与古诗词争锋。古人写诗,酬唱是一种日常娱乐,是生活的一部分。但我相信他们最好的作品,依然是在青灯摇曳、栏杆拍遍、孤舟夜眠、逆旅踟蹰中写下的。尤其到了这个时代,万紫千红的生活,处处在消磨我们作为诗人的“孤独感”。所以,我们觉得需要清醒和警惕,我们需要强化甚至刻意追求一种精神上的孤拔与格格不入,正如兄所言,“天马行空”才应该是一个诗人正在与所在的状态。

写作,一开始只是缘于一种表达和倾诉的冲动,为了用一行行不可知也不可测的句子,填补越来越苍白与空洞的凡俗日常,为了让自己不要过分沉溺在一个个俗不可耐的困境之中,为了让逼仄与紧迫的那个自己再坦然和从容一点,为了在日渐苍老的磨砺下,不冷漠不苟且不斤斤计较不患得患失。写着写着,发现诗歌的写作,给我带来了很多慰藉和鼓励。这慰藉与鼓励,足以让一个平凡的人,慢慢摆脱了局限与狭隘,渐渐遗忘顾虑和胆怯,催促着一个有无限缺点的人开始进行自我反思,生出爱与悔意……

至于写作理想,我们都不是孤零零活着,我们活在我们当中,我们个人的喜悦和哀伤,都是人类喜悦和哀伤的一部分。写作也是如此,我的写作,其实是更多地把自己放在集体当中……我希望我的诗歌,是某些失语者、哑默者的语言。也许,我没有做到,但我在努力,用诗歌的方式。

期望等到有一天,我的某些诗歌,哪怕只有一首诗歌,经受得住时空的洗礼,会有那么一刻,在某年某地,被某人泪水涟涟念出来。

刘年:这本诗集相比于第一本诗集《入林记》,长诗分量有所增加,我觉得你近年来阅历增加和思考成熟的证明。为什么用《搬山寄》这种古怪的题目作为书名?请你自己谈谈两本书的异同。你更喜欢哪一本?据我所知,你主张诗歌要有野性,这种野性让你的诗歌,像一只只张牙舞爪的狼,会长嗥,会咬人。你的诗题,你的诗句,你的意象,像狼群一样,来无影去无踪。几乎没有人知道,你的下一句往哪里去,你的下一段往哪里去,你的结尾往哪里去,总是出人意料,又合情合理,且有味有力。你是怎么做到这一点的?

张二棍:《搬山寄》与《入林记》,这两本诗集应该是一脉相承。也或者,写作《入林记》中的诗歌时,我常常在荒山野岭中,在黑暗狭小的帐篷里,在雨夜在风中,在草丛小憩的时候,在树下遮阴的时候……所以,《入林记》是一本走出书房的诗集,更多依靠我对诗歌的直觉审美。也几乎都是自己身体的感受投放到自己的心里,呈现出来。而《搬山寄》却加入了许多磕磕绊绊的思考和枝枝蔓蔓的想法。所谓长诗,自己深知,其实也不过是一些短诗的集结,也有诸多不尽如人意的地方,可既然已经写了,不妨拿出来与大家分享。有时候,我更愿意让人看见我内心里的慌张、挣扎、破败、错愕……

《入林记》,大部分是我在地质队野外工作时创作的诗歌,这些作品里处处充盈着植物、动物的形象,我努力想让它们幻化成人形,并高于我们的人性,甚至我期待着用植物们的仁厚和坚毅,来医治我的软弱与犹疑。而《搬山寄》中,入世的烟火气息更多,这与我个人的生存境遇有关。这几年,告别了二十年的野外地质生活,整日游荡在人群与高楼之间,与山川草木的关系只是存在于梦境和记忆中。但我深知,山川草木在我生命中的烙印会伴随我一生无法消弭。恰如诗中所言,“愚公啊,荒山啊,这折磨着你们的无用也正折磨着我。”所以,《搬山寄》这样的书名也就自然而然了。这两本书,都是自己的习作,所以也就不能厚此薄彼,非要弄个老大老二。

我们一直希望我们的诗歌是有温度和活力的,是能够呼吸吐纳,能够舒展自如的语言,我们希望写下活色生香、魅力四射的诗歌。我不知道“鲜活”对别人意味着什么,但对我而言,是来自我眼睛和耳朵里的,我想把我耳闻目睹的这一切,不掺杂任何以往的知识与教化,以往的概念和道理,用一种近乎原始的方式记录下来。我们写作的时候,应当拒绝任何约定俗成,拒绝所有理所当然。是的,我认为一个诗人终其一生,不过是摆脱真理和教条对自己的追杀与围剿。这种反抗,应该就是“野”。为了让自己不那么四平八稳,我时刻警惕陷入炫技式、反刍式的写作。一首诗歌,越是通透真诚,一个写作者的面孔也越是清晰,也越是磅礴有力。所以,我理解的“野”,是拒绝以廉价的二手资料、二手知识、二手思想、二手情感,来进行一种地摊的兜售和叫卖。我还是觉得,应该把写作的事情交给写作,把诗歌还原到现场,才能更为妥帖和形象。说实话,我几乎笃定地认为,生活所到之处,都有诗意存在的。如果一个写作者足够有耐心也足够细心,就会在每一寸土地上展开一片辽阔的疆域,在每一缕时间里深谙万古的更迭。所以,我觉得每一个诗人都应该是一个神秘主义者,他有着比哲学家有更为直观、更为形象的思考,他是用一个在场的自己,来抵达无数个不在场的自己。也或者,一个诗人一定是任性的、饶舌的、顽劣的……

刘年:你的诗歌,总是充满痛感,据我所知,你对生活的要求也很低,你甚至能把草坪睡成五星级宾馆。你的痛到底来自哪里?你的诗歌中有大量的人物、故事,以及新发现的生活细节,这无疑和你的人生经历分不开。请你谈三五件,对你人生和创作影响重大的事情。

张二棍:我们活在一个生活被同化,而生命却逐渐私有化的时代。对身边人漠视,对身外之物却过分在意,对自我没有清晰认知,对他人却总喜欢评头论足、人云亦云。我也丝毫不能例外,就如兄所言,我觉得“痛感”的消失或者退化,都是一件让人感痛的事。当麻木、冷漠成为我们的标签,“人”的意义就会削弱成为动物或植物,乃至木乃伊。因而,呼吁“痛感与爱”,其实是所有艺术的本源。我渴望我的写作,起码能够一次次呼吁和唤醒那个所谓成熟老练的自己。“老吾老以及人之老”,我们每个人的生活依然充斥着无奈,终会有别离,茫茫无涯的世界上也从来没有断绝过恩怨和纷争,没有终止过攻讦和不义。我不知道别人如何理解痛感或者悲悯这些词,我觉得这样的词太压抑了。我宁愿把它们去置换成另外的表述,比如爱,比如关心,比如分担,比如同情,比如共同体……

我觉得,诗人的天职就是重新理解和审视这个世界上的万物,虽然许多问题我们也无力去解决,也有无力去挽回。但一个诗人或者一首诗歌,本来就不是解决问题的,我们只要提出、提供、提醒。作为写作者,有必要观察更多比我们想象还要不幸或者微渺的生命,他们生活在我们不曾抵达的地方,过着我们不曾经历的生活。他们的一生,是与你我天壤之别的一生。我们应该记录一下他们,让那一个个不为人知的一生,稍微显得不那么单调和乏味。我怕他们明明活在我们的身边,却转眼就不见了。时代洪流之下,我们都是摸索着石头过河的人。每一个诗人都有自己的河流与漩涡,都有局限着自己的两岸,都有自己想要流经的疆域,想要滋润的人群,想要汇入的海洋……当我们明确这一切的时候,就会自动生成我们的诗歌谱系,诗歌美学和言说方式。所以,“痛感”恰恰是我们生命的原始意识,它不是无数次的呼唤而是只需轻轻擦拭一下,就会在身体里苏醒,成为我的写作源头。

其实我的个人经历,也与大家没有太多差异。只不过少了很多上学的时间,我没有像大部分80后一样读过高中和大学。我以子承父业的方式,来到地质队工作,出没在荒山野岭,穷乡僻壤。有时候,几十里上百里没有人烟,因为没有繁衍生息的条件。有时候,因了一股小小瘦瘦的泉水,就有几户不怕穷的人,扎下了根,成了山民。对他们来说,这是典型的家园,这是应该过的日子,这就是活着。直到现在,我的脑海里,依然像个无比巨大的屏幕,闪烁着无数张个体而形象的脸。我仿佛一直生活在他们之中,我看见他们繁复的日常,感受他们的爱恨情仇,生老病死。他们之中,藏有大善与小恶,藏有欢愉与忧伤。他们走在街头,慢慢老去,我怎能看不见,又怎能不记录啊。我曾经说过,诗歌是我在山野间行走的拐杖和止疼片,现在我还想加几个词,诗歌和我见过的一草一木、山神庙、羊圈都是一样的,它们一直就在那里,从创世之初到如今。诗歌也是一种物质,不是我们发现了它才写下它,我们只是为了自然万物以及万物衍生出来的生死悲欢代言。也就是说,诗歌或者所有文学都只是一种呈堂证供,经我们这些写作者之手,传递给一个百姓或者一个上帝。这就是诗歌的位置,我是诗歌的信使,甚至只是信使胯下那匹跑死的马,而诗歌却是我的使命。那些年的地质生涯让我懂得,在广袤大地上,有那么多贩夫走卒,钉鞋的,卖气球的,煤矿工……这么多人,也许在这尘世上是留不住任何痕迹的。但我记录下他们,是源于对卑微生命的彻骨之爱,是对一个暗哑世界的关心和拥抱。

刘年:我听过你讲诗歌的课,娓娓道来,鞭辟入里。对万事万物的看法,总是与人不同,却又能直抵本质。我们这里的很多学生,都是你的粉丝,这几个问题,我是替他们问的。初学写诗,你觉得最要注意什么。谈谈你的阅读,你的学习,谈谈影响你最大的哪些书籍,哪些作家。你跟我说过,新诗的技巧都在这解构一词中,结合你的写作经验,请你详细诠释一下这两个字。

张二棍:谢谢刘老师的再次夸奖,也谢谢大家的厚爱。大庭广众之下讨论诗歌于我而言,无异于赶鸭子上架。我深知自己的浅薄与无知,写作多年依然对自己充满犹疑和自卑。我也一直把自己当作一个初学者和尝试者,所谓的讲座,更多时候像极了自说自话或扪心自问。

初学者肯定离不开大量阅读,但在深入阅读过后,不能一味地陷入模仿与克隆。无论是形式上还是立意上的模仿,都要杜绝。我们的阅读绝不能浮光掠影,走马观花。我呼吁初学者要对经典作品进行细致入微、抽丝剥茧式的文本分析,找到一首作品起承与转合的妙处,找到它们何以吸引人的所在,找出它哪一部分是我们想写,却无能为力写出来的,找到它们吸引我们、超越我们的地方。唯有对阅读的不懈和严谨,写作才能有突破和进步。影响我的书籍,其实挺多的,阅读是一件各花入各眼的事,个人的兴趣才是最好的老师。我的建议是,现在读不懂,或者没有阅读快感的书籍,大可以搁置起来。我们先找到自己喜欢的,能够让我们读了有感觉的优秀作品,去学习。也许某一天,就会触类旁通,茅塞顿开,对曾经没有感觉的,一头雾水的经典作品,诞生出奇妙而美好的阅读体验。我的阅读比较不成体系,杂乱无章,每一个人都是一处绝无仅有的风景,他们写下的每一首好诗,都影响过我。因此,谈不上具体谁对我影响至深。当代诗人,我喜欢的也很多的。所有在乎的,谋面的尚未谋面的,我喜欢的诗人作家实在是多如牛毛啊,也就不一一列举了。哦,我还想说,当我们真正进入这样放开成见、通达无碍的深层次阅读,那么,阅读也就近乎闻道,近乎创作。

其实解构这一说法,无非就是推陈出新、破旧立新,无非就是另辟蹊径、独树一帜。在诗歌写作中,“求新”是一个颠簸不破的真理。我们诗人,需要运用新的语言树立新的美学,开辟新的思维缔造新的境界。因而,我对“解构”的理解,是颠覆甚至破坏那些固有的,陈旧的,耳熟能详的一切语言、题材、思考方式……

刘年:你的诗集中,为何极少读到爱情?你对爱情怎么看?这也是我读你的诗集中最遗憾的一点。有没有想过,在未来的写作中,弥补这一题材的不足。毕竟,爱情是人类最永恒的话题之一。现在已经名满天下的你,依然没有被地位所架空,依然会在街头巷尾,给贩夫走卒递烟,在田间地头,和农民牧人聊天,这是我看好你未来成就的另一个重大因素。谈谈你这本诗集之后的写作计划,或者方向。

张二棍:可能与我的性格有关吧,我从来不是擅长表达情感的人,甚至我连对父母、妻儿,都未曾表达过什么,哪怕委婉的羞涩的。好像在我这里,爱情亲情友情,都对我有天然的表达障碍。我不知道这是为什么,可能我天生缺乏一种表达情感的天分吧。说起来,我不是一个麻木的人,但我一定是笨拙羞涩的。这笨拙和羞涩,必然影响和支配着我的诗歌。就像你说的,我无法写出爱情诗,哪怕是含蓄的、冷静的爱情诗。我也非常期待,自己有一天能够写下自己满意的爱情诗。

另外我觉得,情感和情绪,是截然相反的两回事。我可能在情感上木讷,却在情绪上比较敏感。所以,我的内心依然保持着一个卑微的自我体察与观照。我知道,诗歌并非象牙塔里的语言游戏,更不能是病态的谵妄和呓语。所以,我愿意倾听来自生活现场的一切声音。对我而言,诗歌就是来自我眼睛和耳朵里的,我想把我耳闻目睹的这一切,不掺杂任何以往的知识与教化,以往的概念和道理,用一种近乎原始的方式记录下来。我这样懒惰到骨髓里的人,从来没有过切实可行的写作计划。但心里也时不时会对自己说,埋头写吧,莫问前程。

刘年:和你一起骑马走三大草原,走大兴安岭,当时看起来挺蠢的,但至今是我向朋友们经常炫耀的事情之一。有没有兴趣,一起再做几件傻事,比如去走走长城,走走深山,或者走走大河,或者大漠?

张二棍:我挺羡慕一个诗人,过着一种居无定所的漂泊生活,写下一些我们闻所未闻的生动见闻。我想,越是稀缺,我们越是需要像你这样的一个行吟诗人,像你一样一次次走出书房,走出干涩的思考和单薄的阅读,转身进入一个更直观、更透彻、更灵肉俱在的大世界,写出自己的血与汗、形与骨。当这世上太多聪明人去做着一些聪明事的时候,我们不妨去完成几件笨拙的傻事。事实上,因为傻事的非常理与不可测,乐趣远远高于很多既定公认的正常事。只要有时间,你我接着,再来一场漫游……我很期待。 

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